Liberdade: Palavra sobre coisas velhas e novas

O título desta entrevista é inspirado em um dos livros que a teóloga Ivone Gebara escreveu. E diz sobre um caminho - de vida - que a freira percorre ao lado do feminismo


Ivone Gebara não abre mão de ser freira e de ser feminista; duas identidades, aparentemente, conflitantes. “Ser freira filósofa e teóloga crítica me ajuda a ser feminista à minha maneira... Ser feminista me ajudou a rever os ideais e propostas éticas do cristianismo”, une, nesta entrevista por email.
 
Ela não nega as contradições e interpretações que lhe atravessam o caminho até as liberdades que ainda busca. Liberdades, leia-se no feminino plural e também no “direito dos rios, das florestas e seus habitantes a viverem nesse planeta”. Ivone escreve sobre tudo isso, há uma vida. E a palavra vivida diminui a distância entre as teorias e o cotidiano. “Deus não é ‘sobre’ o mundo, mas misturado ao mundo”, compreende a teóloga.

O POVO - Freira e feminista são sínteses que puxam o fio da meada de sua biografia. Já acho interessante como a senhora conseguiu unir esses dois lados – um (aparentemente) sereno e outro inquieto. E o que é ser freira e feminista nos dias atuais?

IVONE GEBARA - Freira e feminista são, para mim, uma história de muitas décadas. Antes era só freira e, a partir dos anos 1980, feminista. Num mundo de complexas identidades, a junção dessas duas parece conflitante, mas é um conflito criativo visto que, no momento, não quero abrir mão dessas duas escolhas. Percebo o quanto muitas pessoas têm estereótipos em relação às freiras e às feministas. Umas são santas, ingênuas e submissas. As outras, as feministas, são irreverentes, revolucionárias culturalmente e insubmissas à autoridade eclesiástica. Para além dos estereótipos, ouso dizer que ser freira filósofa e teóloga crítica me ajuda a ser feminista à minha maneira. E ser feminista me ajudou a rever os ideais e propostas éticas do cristianismo. Não nego as contradições que perpassem minha vida e as interpretações que se fazem sobre ela, mas tenho segurado as duas pontas da mesma corda. Freira, hoje, é afirmar a sororidade, a irmandade entre as mulheres e os homens para que nos ajudemos a entrar, de forma mais coletiva, na construção do bem comum. Puxo um fio e tento vivê-lo com meus atuais limites. O fio da vida religiosa feminina caracterizou a vida de muitas mulheres desde o início da Idade Média. Elas escolheram estilos de vida que se opunham ao acúmulo de riquezas, à reprodução de modelos familiares de submissão a uma figura masculina (o esposo, o pai), a constituir família tendo filhas/os. Imaginaram-se servindo a Deus no seguimento de Jesus Cristo e, para elas, esse serviço significava socorrer os mais necessitados de seu meio e responder a necessidades emergentes nas diferentes culturas. Organizaram comunidades de vida e de sentido e, como tudo na vida, sempre marcadas por limites e contradições. Apesar das ambiguidades do presente, sigo puxando esse fio e me segurando nele...
 
OP - Qual a interferência do lugar na sua formação e prática teológicas?

IVONE - No momento estou vivendo em São Paulo. Vivi 34 anos na periferia do Recife. Creio que o mais importante questionamento de minha vida, a partir das periferias, foi de perceber a distância entre nossas teorias e a vida cotidiana, sobretudo, a vida das mulheres. Uma coisa é a doutrina teológica oficial e outra coisa são as necessidades da vida e o apelo às forças sobre humanas para, simplesmente, manter viva a vida. Para sobreviver, a gente pode transformar o sentido das coisas, tecer esperanças em meio às adversidades da vida. E a religião ou as crenças religiosas acabam se ajustando aos nossos corpos e mentes sem, necessariamente, ser a teoria pura e dogmática sancionada pelos doutos religiosos. Percebi o quanto não se ajudava as pessoas a pensar a vida para encontrar soluções de autonomia. A vida de muitas igrejas depende da pobreza, da ignorância e da miséria. Em outros termos, a pobreza produz um tipo de religião de submissão e de consolo. No meu tempo, falava-se muito de libertação, de Teologia da Libertação, de Igreja da libertação. Aprendi a usar essa palavra no contexto das mulheres do Nordeste. Entretanto, esta acabou se desgastando na medida em que deixou de corresponder a experiências vividas no cotidiano. Muitas vezes me senti confrontada por elas e isto foi outra escola para mim. Lembro-me do desafio de algumas quando me perguntavam sobre meu conhecimento da vida diária das mulheres pobres, dos assédios no trabalho, da exploração da mão de obra doméstica feminina, de sua relação com os maridos e os filhos/as, de sua vida sexual, de suas dores íntimas... Constatei com elas minha ignorância.
 
OP - A maior parte de sua vida foi regrada pela Igreja Católica. No entanto, a senhora sempre teve pensamento e voz muito próprios, expressos em uma teologia eco-feminista. E isso gerou embates, sanções. O que a mantém ligada à Igreja Católica ainda hoje? Qual o saldo dessa relação para a senhora?

IVONE - Estou convencida que todas as instituições sociais e religiosas são eivadas de contradições. Nossa ação se desenvolve, em grande parte, nas instituições, começando pela família, pela escola e assim por diante. A Igreja Católica, herdeira de certo Cristianismo, embora tenha uma antropologia que limita e diminui a vida das mulheres, tem também elementos capazes, a partir da tradição bíblica e particularmente dos Evangelhos, de provocar o surgimento de uma ética mais inclusiva e respeitosa de cada ser humano. Estar na Igreja e numa Congregação religiosa é uma extensão de minha família. Tenho uma história, desde meu nascimento, na família e na Igreja. Prefiro, até o momento, ficar aí e fazer o que é possível para ajudar as pessoas a viverem com dignidade. Vivo, sem dúvida, pequenas rupturas, mas não creio em grandes e radicais rupturas para mim. Nem sei dizer o que seriam... A gente não começa a vida de novo. A gente continua vivendo e nessa continuação faz pequenas rupturas sustentadas pelos fios anteriores. A gente sempre rumina de uma maneira ou de outra as coisas que aprendeu no passado. Posso até sair da Igreja do ponto de vista institucional ou sair de um partido político ou de minha família... Entretanto sei bem que continuam morando em mim, sendo parte de minha história de minhas escolhas e não escolhas. A Igreja Católica é parte da História e da cultura de nosso povo e não se pode apagar sua influência de uma vida por mais críticas à instituição que se possa fazer. Criticar é de certa forma indicar ou até afirmar um tipo de pertencimento.
 
OP - E qual sua principal crítica à doutrina católica?

IVONE - Creio que não há uma crítica que possa ser considerada a principal. Pouco a pouco, como feminista e filósofa e teóloga crítica fui descobrindo a cumplicidade das instituições religiosas com as políticas que, sutilmente, mantêm privilégios, que discursam sobre justiça e repousam sobre injustiças, que criticam os poderes desse mundo, mas revestem-se de fausto e glória como se isso fosse uma homenagem a Deus. Começo a perceber o vazio de vida real de muitos discursos e o usufruto dos funcionários eclesiásticos de muitos benefícios arrancados do povo ou propiciados pelos que têm poder. Percebi o quanto as mulheres estavam nos últimos lugares, salvo raras exceções, sobretudo, quando estas serviam aos interesses clericais dominantes. Há um caminho longo que nós mulheres devemos percorrer para abrir brechas de liberdade em todas as instituições sociais. A doutrina só é boa doutrina se ajudar as pessoas a serem melhores. Infelizmente, muitas teologias fundadas nas doutrinas são um emaranhado de palavras filosóficas incompreensíveis. Talvez sirvam para os colóquios de especialistas, mas pouca incidência têm sobre a vida da maioria dos fiéis. Há uma necessidade de simplificar para fazer aparecer as coisas necessárias à vida e ao bem comum.
 
OP - O papa Francisco incorporou mudanças no comportamento tradicional de um papa, aproximando-se mais dos fiéis. Mesmo dentro dos limites seculares do pensamento da Igreja, ele já sinalizou aberturas e tolerâncias. A senhora vê alguma grande transformação em curso? Algo que possa re-atualizar os dogmas; ou os princípios são imutáveis?

IVONE - Sinto dizer que, apesar da abertura social e da coragem do papa em fazer críticas às políticas internacionais excludentes, não creio que neste papado haverá mudanças significativas em relação à re-atualização da teologia. É bom lembrar que não é só o romano pontífice que governa a Igreja. Há a velha cúria romana com seus cardeais funcionando como uma gerontocracia. Há os episcopados de todos os países do mundo católico, há o laicato, sobretudo, o empresarial conservador que faz pressão para a continuidade de uma interpretação da tradição teológica, há os políticos católicos, há a massa de católicos com muito pouca formação teológica e em geral submissa às figuras dos sacerdotes. Há os jornalistas e muitos outros profissionais e estudiosos que dão a sua opinião sobre como deveria ser a Igreja. Existe uma ilusão de que é o Papa que governa porque ele tem a força da representação oficial. E muitas pessoas imaginam que ele é ouvido e obedecido. Nem se dão conta das pressões que sofre de diferentes grupos. E, além disso, cada vez mais devemos ter presente o fator idade. Por mais aberto que seja um homem de 80 anos, ele não consegue estar totalmente à vontade num mundo tão diferente daquele em que viveu. Ele tenta, sem dúvida, mas, certamente, com muita dificuldade. Re-atualizar os dogmas e rever princípios considerados imutáveis não é obra para um pontífice. É trabalho das diferentes comunidades cristãs que deveriam poder explicitar com mais frequência aquilo que é objeto de sua crença e do sentido de sua vida. O Papa apenas corrobora a fé da comunidade, não a inventa.
 
OP - No seu entendimento, qual o caminho da salvação para a humanidade? Tem a ver com fé, seguir uma religião?

IVONE - Quando a gente fala de caminhos de salvação, teria, antes, de falar dos caminhos de perdição. Em outros termos: há que se salvar do quê? Creio que há uma constante na vida da humanidade que se resumiria na afirmação de que há conflitos entre o que somos e o que pensamos que deveríamos ser. A origem da perdição, ou seja, do que nos faz perder o rumo de nossa humanidade, da construção de uma sociedade que nos caiba a todas e todos está na ganância que conseguimos desenvolver, na fetichização das riquezas tornadas elas adoráveis. Teríamos muito a falar de nossas paixões egocêntricas, egoístas, individualistas... Salvar-se é simplesmente assumir a outra e o outro como ‘minha imagem e semelhança’ para uma vida em comum, possível apesar das dificuldades que sempre teremos. Nesse sentido, a salvação depende da fé, mas não como adesão a uma religião institucional ou a um partido político que apregoe o fim das injustiças. A fé é acreditar, apostar, orientar meu comportamento na crença de que todos nós somos imagens e semelhanças uns dos outros e temos o direito de viver com dignidade. A fé é acreditar num caminho. Mas, de fato, essa afirmação pode ser considerada uma ‘afirmação de princípio’ porque, no cotidiano da vida, tropeçamos nas muitas pedras e fazemos guerra, odiamos, matamos e morremos por um ‘par de sandálias’. Por isso a fé é necessária... Acreditar na justiça e no direito apesar de nossa iniquidade. Não ceder às armas e às drogas, não ceder aos totalitarismos, aos dogmatismos que nos habitam. Não lhes dar terreno fértil, romper a partir de mínimas coisas com a violência que facilmente se apossa de nós.
 
OP - Em síntese, seus estudos a levaram a desconstruir o patriarcalismo fundador da Igreja. A senhora vai reinterpretar o cristianismo a partir da perspectiva das mulheres e também situar as crenças de acordo com as necessidades dos tempos. Como se realiza a teologia eco-feminista que a senhora propõe? Como ela dialoga com os tempos de hoje?

IVONE - Na realidade não sei bem a que meus estudos me levaram... Essa ideia de desconstrução é muito ampla, complexa e nem sempre viável. Fiz um trabalho de compreensão da formação de alguns conceitos teológicos vigentes na Igreja: Deus, trindade, Encarnação, etc. Mas não tenho as pretensões que vocês me atribuem... Por exemplo, ser chamada de teóloga ecofeminista é toda uma história. Eu nunca fiz a declaração “sou ecofeminista”. Tornaram-me e eu assumi isso como parte de minha história. Há mais de 20 anos, se a memória não me falha, escrevi um artigo e dei uma entrevista a uma jornalista chilena. Ela participava de grupos que estudavam ecologia e era também feminista e conhecia a corrente de pensamento ecofeminista elaborada primeiro na França no final da década de 1970. Depois de me ouvir ela exclamou: “A senhora é uma eco-feminista” e colocou um título em seu texto referindo-se a mim como teóloga ecofeminista. Então, em alguns meios, virei ecofeminista, em outros, feminista, em outros, freira católica, em outros ateia... Imaginem! Cada um diz muitas vezes o que lhe interessa segundo seu ponto de vista.

 OP - Deus é masculino ou feminino, tem um gênero? Quem é Deus, para a senhora?

IVONE - Deus é uma palavra que significa muitas coisas. Ninguém tem clareza sobre ela e isso é muito bom. É bom porque essa palavra indica que vivemos numa realidade que nos transcende, não fomos nós que inventamos o mundo, nem as mutáveis leis que nos regem... Quando nascemos já encontramos esse mundo... E quando nos formos ele continuará mesmo sujeito a todas as invenções destrutivas que poderemos fazer. A escritora inglesa Karen Armstrong escreveu até um livro que se chama A História de Deus... Na Bíblia encontramos muitas imagens de Deus e na tradição cristã existem também aqueles e aquelas que silenciam diante das elocubrações em relação a esta transcendência que não pode ser limitada a um significado único e às nossas palavras. É a tradição apofântica, sem palavras... Gosto muito do poeta e para mim teólogo Catulo da Paixão Cearense que dizia num de seus poemas que Deus não está nos velhos livros dos padres, mas no canto fino do sabiá, escondido nas muitas coisas que existem, nas manhãs, nas tardes, nas noites... (A citação não é literal.) Pois é, a poesia ensina que Deus não é “sobre” o mundo, mas misturado ao mundo.
 
OP - A senhora é a favor da despenalização e legalização do aborto. Por quê?

IVONE - Minha posição é de tentar favorecer a vida e a escolha das mulheres vítimas de gravidez indesejada, de estupros, de violência conjugal, de morte prematura. A despenalização e legalização do aborto é apenas um aspecto do problema. A questão é bem mais complexa porque tem a ver com a manipulação dos corpos das mulheres, com a apropriação de seu direito de decidir, com a cultura do abandono e estigma das jovens grávidas... Enfim há uma série de problemas que são bem mais amplos do que o simples estou a favor ou sou contra. É bem mais amplo do que a defesa de princípios porque muitas vezes se defende o princípio, mas se condena a vida das pessoas. Nesse problema como em muitos outros vale aproximar-se das pessoas, ouvi-las e, na medida do possível, ajudá-las na escolha de suas decisões.
 
OP - A senhora conta que quis mudar o mundo desde quando era estudante e sempre lhe pareceu uma injustiça que houvesse gente tão rica e gente tão pobre. O que a senhora conseguiu mudar no mundo? Valeu, ou melhor, vale a pena esta luta em um país como o Brasil?

IVONE - Sempre vale querer o bem comum, sempre vale incluir vidas nos benefícios que a sociedade pode oferecer, sempre vale ajudar uns aos outros. Mais uma vez nada é mágico. A história humana é cheia de idas e vindas, de luzes e trevas. Buscar situações estáveis é sair da História. Não se pode perguntar “o que você conseguiu mudar no mundo”, pois esta pergunta reduz a história à individualidade e a História humana é a História de uma coletividade onde as vontades se encontram, se chocam, se excluem, convergem e divergem. Precisamos estar atentas a essa complexidade. Mas como alguém já disse “tudo vale a pena quando a alma não é pequena”, isto é, quando não somos mesquinhos nas nossas análises e propostas, quando não somos perversos estendendo armadilhas sutis uns para os outros e quando acreditamos que vale a pena nos darmos as mãos para viver com dignidade.
 
OP - A sua história é a de busca por liberdade, a senhora já declarou em uma entrevista. A senhora encontrou a liberdade que tanto buscou?

IVONE - Ninguém deveria reduzir o sentido da liberdade a si próprio embora tenhamos experiências pessoais de liberdade. E isto porque podemos, ao reduzir o sentido da liberdade, identificá-lo a uma coisa só, tomar posse dela, impô-la aos outros como se fosse um absoluto. Ninguém ‘encontra’ a liberdade porque a liberdade não é coisa, não é objeto que se compra ou se vende, não está exposta nas bancas dos mercados. A liberdade é a convicção interior de meus direitos e dos direitos de meus semelhantes a não me sujeitar a vontades dominadoras que me e nos oprimem. Esta vontade de dominação pode morar também em mim e assim me tornar escrava de mim mesma. A liberdade é também a convicção do direito dos rios, das florestas e seus habitantes a viveram nesse planeta. É a convicção de que é preciso ter pão, ter casa, ter respeito aos diferentes, enfim, ter amor para se poder viver. A convicção leva a ação em favor daquilo em que e em quem se acredita. A liberdade não é isenta de sofrimento e de limites. Vai e volta. Não se instala num único modelo e não a vivemos sempre. Acompanha a vida e se renova na vida a partir de diferentes formas de expressão histórica. Infelizmente, muitas vezes, além de querermos que ela seja um objeto do qual nos apossamos, reduzimos a liberdade ao consumismo, a um consumismo escravo do Mercado Capitalista que denomina o próprio consumismo de liberdade. Alegro-me que hoje muitos jovens e adultos estejam percebendo novas sementes de liberdade e estejam nas ruas, nas praças, nas escolas, nas fábricas, no campo lutando por ela. Estão à sua maneira renovando e recriando a história da liberdade!
 
Perfil
 
Ivone Gebara, 73 anos, é paulista de ascendência sírio-libanesa. Desde 1967, tornou-se parte da Congregação das Irmãs de Nossa Senhora – Cônegas de Santo Agostinho. Doutora em Filosofia e autora de mais de 30 livros, Ivone lecionou, por quase 17 anos, ao tempo de dom Helder Camara (1909-1999), no Instituto Teológico do Recife. Boa parte da vida, ela dedicou ao trabalho pastoral com mulheres da periferia.
 
Por Ana Mary C. Cavalcante 

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